De l'équilibre entre combat et négociation

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DeletedUser4933

Bonsoir, Parce que tu crois qu'une manufacture tient moins de place qu'une armurerie ?
Les merveilles c'est parce que tu veux toutes les avoir ... toutes ne sont pas nécessaires ...

je rappelle aussi qu'un des bâtiments militaires est obligatoire et que même en négociant il faut
aussi avoir de quoi produire des orques ...

désolé mais ton argumentaire ne tient pas du tout la route ... négocier (et en avoir les moyens)
prends certainement plus de place que de combattre ... j'en mettrait ma main au feu.

Je n'ai jamais parler des armureries dans mon message. Je parle de la caserne que tu es certes obligé d'avoir mais tu n'es pas obligé de l'amélioré (et donc ne prend pas de place) et les deux autres bâtiments militaires dont je fais mention c'est le terrain d'entrainement et le camp des mercenaires....que tu n'es pas obligé de faire si tu ne combats pas.

Ok donc toi tu poses des merveilles qui ne te serve à rien ? Si elle n'est pas nécessaire alors c'est pour faire jolie ? pour la collection ? Pourquoi pas tu es libre de jouer comme tu le veux mais après faut pas se plaindre de pas pouvoir rivaliser avec les meilleurs si tu ne te donnes pas les moyens de t'adapter...
 

Biloutte91

Dracon le dragon
Tu n'as pas bien lu mon message ... les 11 merveilles "militaires" dont tu parles ne sont pas TOUTES nécessaires pour combattre ...
je n'ai pas TOUTES les merveilles pour le négoce ...

et encore, tient j'en rajoute une couche ... dans le donjon il faut des sensibles ... donc manufs en Plus ...

heu, rivaliser avec les meilleurs ?????? comment dire ... je m'en fout royalement ...

je reste persuadé qu'INNO privilégie les combattants ... et je le déplore ...
 

DeletedUser4933

Tu n'as pas bien lu mon message ... les 11 merveilles "militaires" dont tu parles ne sont pas TOUTES nécessaires pour combattre ...
je n'ai pas TOUTES les merveilles pour le négoce ...

et encore, tient j'en rajoute une couche ... dans le donjon il faut des sensibles ... donc manufs en Plus ...

heu, rivaliser avec les meilleurs ?????? comment dire ... je m'en fout royalement ...

je reste persuadé qu'INNO privilégie les combattants ... et je le déplore ...

En même temps si on ne parle pas de la même chose il est évident que l'on ne se comprend pas ^^
Moi je parle de ceux qui font uniquement de la négoce et qui veulent être dans le top 10 ou faire des méga score.
D'ailleurs si ce n'est pas pour faire de bon score il a pour quel but le message ? Car on peut très bien faire 3000 points seulement en négociant sans problème.
Et pour les 11 merveilles crois moi que si tu veux vraiment avoir un impact en combat et faire de bon score régulièrement il te faut la plupart des merveilles militaires ;)

Pour le donjon ça c'est encore autre chose...d'ailleurs c'est drôle car je négocie plus en donjon alors que je suis orienté combat :D
 

Erastide

Etoile des neiges 2015
négocier (et en avoir les moyens) prends certainement plus de place que de combattre ... j'en mettrait ma main au feu.
Dans la mesure où il n'est pas possible d'être aussi efficace en négociant qu'en combattant, tu peux y mettre ta main au feu : ça prend tellement de place que ce n'est pas réalisable :) Cf. mes chiffres plus haut sur le coût d'un tournoi à même pas 7000 points.

Et oui, pourquoi ne serait-ce pas voulu et assumé ? J'aimerais juste le savoir car ce n'est pas le discours historiquement tenu. Et si ce n'est ni voulu, ni assumé, faire remarquer le déséquilibre croissant n'est peut-être pas un luxe.

Quand bien même on pourrait justifier un écart de rentabilité pour récompenser les clics (même si, pour ma part, je trouve que réduire les clics seraient quand même plus judicieux), l'écart paraît, à l'heure actuelle, de plus en plus énorme et en constante augmentation. D'où ma question, qui effectivement s'adresse davantage à ceux qui pourraient avoir l'oreille des concepteurs et connaître la logique qu'ils suivent actuellement.

Je n'ai jamais parler des armureries dans mon message. Je parle de la caserne que tu es certes obligé d'avoir mais tu n'es pas obligé de l'amélioré (et donc ne prend pas de place) et les deux autres bâtiments militaires dont je fais mention c'est le terrain d'entrainement et le camp des mercenaires....que tu n'es pas obligé de faire si tu ne combats pas.
Ok, donc tu as deux bâtiments supplémentaires à poser et un autre qui va être un peu plus grand. 3 bâtiments en tout. À côté de ça, si tu ne négocies jamais, tu peux te contenter de 2 manufactures de chaque type (et encore...).
Si tu fais une stratégie négociation, penses-tu vraiment que tu puisses te contenter d'une manufacture de plus de chaque type ? ;) Même en prenant en compte une augmentation du nombre d'armurerie pour la stratégie combat, le nombre de bâtiments pour des stratégies exclusives combat / négociation n'a vraiment rien à voir. Sans compter que pour produire en quantité avec des manufactures, faut venir toutes les 3 heures, là où une caserne produit plus longtemps.

Afin d'illustrer plus concrètement mon propos, voici des estimations de productions basées sur mes boosts :
- 8 marbreries 31 => 1 806 336 T1 par semaine
- 10 cristaleries 27 => 1 693 440 par semaine
- 10 manufactures d'élixirs 27 => 1 747 200 T3 par semaine
Le tout avec un Cœur de la Montagne niveau 30.
Autrement dit, avec uniquement ces bâtiments, je ne peux même pas faire 3000 points de tournoi par semaine.
Pour autant, ils consomment au total une population de 362 218 et 111 960 de culture pour 690 cases en tout.

À côté de ça, une caserne, un camp et un terrain + 10 armureries au niveau max, ça fait 75 467 de population et 186 062 de culture sur seulement 371 cases. Certes, vous allez dire que ça prend plus de culture... mais tous les bâtiments d'évents qui donnent de la population donne aussi de la culture, donc au final, on n'en manque pas vraiment.

Quant à l'histoire de rivaliser avec les meilleurs, l'objectif n'est pas tant de rivaliser que de progresser. Or quand on fait 10000 points en tournoi toutes les semaines, on gagne une quantité phénoménale de PC... qu'on ne gagne pas quand on n'en fait que 3000. On ne parle donc pas juste de points de classement ou de score, on parle bien d'une courbe de progression.

Mais si vous voulez, je peux reformuler la question : Est-il voulu et assumé que la négociation conduise à une progression vraiment beaucoup plus lente que le combat ?
 

DeletedUser

Je fais les deux, sur Felyn aux Elvenars et sur Khel aux Fées.
Mes villes ont le même mode de jeu à plusieurs mois près.
Bien aimé le :
Après , les tournois portent bien leur nom aussi , chacun sa manière d'appréhender le truc , mais un tournoi ça se gagne à coup de baffe , pas à coup de dessous de table , c'est un peu normal à mon avis ;)
J'ai fait du total négo au début du jeu sur une partie précédente.
Clairement en tournoi ce n'est plus possible et j'ai changé mon fusil d'épaule (haha).
C'est plus facile de faire de gros scores de tournois en combattant (et en complétant par des négos)
Gros score pour moi étant autour de 2000 points (chacun voit midi à sa porte ! ;p )
Forcément une ville plutôt négociatrice demandera plus de manus, en plus grand nombre et uppées comme il faut.
Avec les besoins en pop et culture qui vont avec.
Mais aussi des armureries en nombre, et uppées comme il faut.
Rien que pour ça oui, Inno a clairement déplacé le curseur vers les combattants, dès l'ère des orcs, qui ne date pas d'hier...
Si tu veux négocier, il faut des armureries au top !
Si ce n'est pas un signal...
On est loin du choix de jeu pacifiste ou combattif du début.
Clairement il faut combattre ou peiner plus.
La plupart des joueurs se sont adaptés, ont adapté leur ville, donc une IS demandant un rééquilibrage vers les négociateurs risque d'avoir du mal à passer, même si cette demande est complètement légitime...
 

unangepasse

Détective d'Halloween 2016
Et oui, pourquoi ne serait-ce pas voulu et assumé ? J'aimerais juste le savoir car ce n'est pas le discours historiquement tenu. Et si ce n'est ni voulu, ni assumé, faire remarquer le déséquilibre croissant n'est peut-être pas un luxe.
Mais si vous voulez, je peux reformuler la question : Est-il voulu et assumé que la négociation conduise à une progression vraiment beaucoup plus lente que le combat ?

@Touide a tout résumé ci-dessus
Tout le monde a remarqué que les combats ont un meilleur rendement que les négociations depuis longtemps. Même sans faire de grands calculs, c'est vite intuitif.
Comme sur beaucoup d'autres aspects (refonte des tournois, orcs dans les armureries, ajout de merveilles dan les premières ères, etc, etc, etc...) le jeu a évolué depuis le début donc il faut arrêter de se référer au discours historique, combat ou négo.
Le jeu a évolué, les données sont elles qu'elles sont actuellement et il faut s'adapter. Si quelqu'un qui veut un top score en tournoi fait toujours 100% de négo à l'heure actuelle, il est temps qu'il essaie de comprendre le jeu et ne reste pas dans ses routines.
Donc la question "est ce voulu et assumé" est secondaire. D'une part personne n'est en mesure de répondre ici sans réponse du game designer et d'autre part, on connait la situation actuelle donc à quoi bon avoir la réponse ? Ne vaut il mieux pas s'adapter aux conditions actuelles du jeu ?
Peut être celles-ci évolueront dans le futur (on voudrait tous connaitre les projets à plus long terme pour anticiper au maximum mais on ne les a au maximum que sur 1 ou 2 ères donc faut s'adapter.
 

Erastide

Etoile des neiges 2015
À mon sens, l'évolution n'est pas si ancienne que ça. Il y a encore quelques mois, suivre le rythme en négociant uniquement n'était pas tant un problème. Et avant encore, la négociation pouvait même être vécue comme plus facile que le combat (notamment à l'époque où les sets sont apparus). Dès lors, qu'il y ait eu une recherche de l'équilibre semble logique. Mais que le déséquilibre soit aussi brutal l'est beaucoup moins.

Dire que ça date de l'ère des orcs me paraît exagéré : les armureries sont juste devenues un nouveau bâtiment de production que tout le monde doit avoir au moins en un ou deux exemplaires selon les stratégies. De même qu'avec l'arrivée du T4/T5/T6, il a été intégré que tout le monde devait aussi avoir au moins 2 manufactures de chaque tiers. Quoique j'aime bien l'historique de cestbienmoi, même encore avec les modifs de l'époque des sorciers, cela pouvait passer pour du rééquilibrage.

En revanche, avec l'arrivée des phénix, des oursons et des bâtiments de combat temporaires, ce qui date d'il y a moins d'un an, le fossé s'est creusé brutalement. Était-ce un effet collatéral non maîtrisé : on a voulu encourager les combattants, mais la machine s'est emballée ? Était-ce en prévision d'autres mesures en faveur des négociateurs ? Est-ce parce que lors des sondages, les joueurs demandent majoritairement à ce qu'on renforce les combats parce que Elvenar est vraiment trop bisounours ? (J'avais plutôt le sentiment qu'il faisait justement son beurre sur le fait qu'il l'était pas mal, comparé à FoE par exemple...)

Alors oui, on voudrait tous savoir ce que les dév ont en tête et ils ne nous le diront pas. Mais j'espérais, naïvement peut-être, avoir une réponse "officielle" (@Manfred ? ^^) du genre "Innogame a bien conscience du déséquilibre" ou "C'est souvent remonté comme problème" ou "Les joueurs veulent des combats faciles" ou au pire "Ah bon y a un déséquilibre ?" quoique cette dernière option de la part d'un officielle m'aurait chagriné (mais je me serai fait une joie d'argumenter comme ça a été le cas sur le topic de toute façon ). Bref, n'importe quoi qui serait un début d'éclairage de lanterne, dans l'espoir (futile ?) de comprendre la logique.

Pour ce qui est de s'adapter, dans la mesure où c'est le but du jeu à chaque ère, ce n'est pas un problème pour moi. ;) Juste que je continuerai sans combat et l'assume sans soucis :)
 

DeletedUser9283

merveilles tournoyeur :

-sanctu champi 5x4
-forge des héros 5x5
-monastère ( ou sanctuaire ) 5x5
-pyramide 4x6
-simia 6x5
-abbaye dragon 4x5
-académie volante 4x4
-aiguille de la tempête 3x5
-temple des crapauds 6x3
-voyage temporel 3x6
-rempart nain 7x4
-fontaines triomphantes 6x4

Un abysse et un coeur c'est pour tout le monde , une tour de guet aussi ....ça prend pas autant de place que beaucoup de manufs ;)
Donc oui , un gros tournoyeurs génèrent plus de PC , mais comme laisser des merveilles lvl 1 ne sert à rien , bin il y a de quoi faire pour up toutes les merveilles à des lvl correct ;)

Sans parler de la place que prend également les bats autoprod du style valeur du valloriens et domaine du stratège orcs
 

Kaaru

Romantique
Autant une stratégie full négociation n'est pas rentable, autant une stratégie full combat ne l'est pas non plus, surtout en automatique. Après, effectivement, libre à chacun de vouloir faire l'un ou l'autre, mais peut-être que la volonté d'InnoGames serait tout simplement de nous inviter à faire un peu des deux? Comme pour à peu près tout sur Elvenar. Après tout, il me semble logique que les développeurs veuillent nous amener à explorer un peu tous les aspects du jeu d'une manière ou d'une autre. En tout cas, de mon côté et de celui de mes confrères, on applique cette idée et ça marche terriblement bien (pour tout) :D
 

DeletedUser16051

perso je faisais full négo avec mon ancien compte
avec celui là je trouve que 50 50 est un bon compromis
 

Erastide

Etoile des neiges 2015
merveilles tournoyeur (...)
Je vous rassure, le négociateur a aussi besoin de pas mal de ces merveilles. La forge pour avoir des orcs, la pyramide pour avoir des T4/T5/T6, le simia aussi, le voyage également, l'abbaye pour le mana... Mais l'intérêt pour le combattant est d'en utiliser tous les bonus.
Et mine de rien, avec les quêtes d'évent qui demandent de produire des troupes, avoir quelques merveilles de production de troupes ou une caserne un peu évoluée est nécessaire.
En fait, il n'y a que l'aiguille et les fontaines qui ne servent vraiment que aux combattants. :)
Bref, comme pour tout le reste dans le jeu chaque choix est stratégique.
 

Erastide

Etoile des neiges 2015
Comme je l'ai dit plus haut : à produire des troupes pour les events. C'est pas une grosse utilité, j'en conviens, mais ça arrive quand même assez régulièrement.

Et sinon, indirectement, à produire des graines, puisque le marchand se base sur le nombre de niveau des merveilles ;) Mais bon, ça, c'est vraiment très très très accessoire (et ça s'applique aussi à l'aiguille et aux fontaines).
 

PaNonymeB

Hydromel & Ambroisie
Autant une stratégie full négociation n'est pas rentable, autant une stratégie full combat ne l'est pas non plus, surtout en automatique. Après, effectivement, libre à chacun de vouloir faire l'un ou l'autre, mais peut-être que la volonté d'InnoGames serait tout simplement de nous inviter à faire un peu des deux? Comme pour à peu près tout sur Elvenar. Après tout, il me semble logique que les développeurs veuillent nous amener à explorer un peu tous les aspects du jeu d'une manière ou d'une autre. En tout cas, de mon côté et de celui de mes confrères, on applique cette idée et ça marche terriblement bien (pour tout) :D
Donc une stratégie optimale devrait nous pousser à faire 50% combat/50% négo. Or là c'est plutôt 90% combat.
 

DeletedUser9283

je suis pas forcément un bon exemple .....
Mais jète un oeil sur ma ville Aren ;)
Oui oui , j'ai de la place grace aux diams .....mais équilibre entre manufs et armées
 

DeletedUser4933

Ah bon ?
À quoi te servent :
- le sanctuaire des champignons
- l'académie volante
- le rempart nain
- le temple des crapauds

Comme je l'ai dit plus haut : à produire des troupes pour les events
Bordel tu m'as fait ma journée issou.jpg
Tu as vraiment posé des merveilles militaires juste pour produire des troupes pour les events ? Tu sais qu'une caserne (pas forcément au max) suffit largement pour les events et te prendra moins de place, en plus tu pourra investir tes pc dans d'autre merveilles plus utiles à ton style de jeu (comme le centre d'échange ou la tour du crépuscule si tu manques de graines) :)

Je rappel que chacun est libre de jouer comme il le souhaite et de choisir la stratégie qui lui convient le mieux, mais ça ne veut pas dire que cette stratégie là est celle qui va le plus te récompensé. Donc je comprends pas quand une personne s'obstine à vouloir trouver le problème dans le développement du jeu sans chercher à remettre en question sa façon de jouer. Ce n'est pas au jeux de s'adapter à vous, mais à vous de vous adapter au jeux. Et actuellement le jeux c'est ça donc si demain Inno veut que la négoce soit plus rentable alors on s'adaptera... tout comme en 2016 quand il y a eu la refonte des unités, on avait moins de merveilles militaires, les nouvelles unités encore à 1 étoiles etc. il a fallu être patient avant de pouvoir profiter de son plein potentiel.

Et sinon je ne suis pas full combat, je mixte (en majorité combat quand même).
 

DeletedUser9283

@Kaaru
pas forcément 90% combat et 10 % négo ....
Ca dépend sur quoi on se base .....
Full combat en tournoi pour moi et quasi full négo en donjon ....
Ca fait 55% combat et 45% négo :p
 

DeletedUser16051

moi c'est plus 100% négo en province
et 75% combats en tournois
 

Erastide

Etoile des neiges 2015
Tu as vraiment posé des merveilles militaires juste pour produire des troupes pour les events ?
Non, j'ai posé des merveilles militaires (y compris l'aiguille par exemple) parce qu'outre le défi de jouer seulement en négo, je me suis mis aussi le défi de poser toutes les merveilles. J'aime faire des tests, jouer à handicap et voir comment je m'en sors malgré ça. Mais on s'en fout en fait de comment je joue :p Donc c'est inutile de me faire encore la leçon du "T'as qu'à combattre plus" ou du "C'est aux joueurs de s'adapter au jeu" puisque c'est précisément autrement que je joue ;) Et c'est bien pour ça que je ne me plains pas du déséquilibre mais que je ne fais que m'interroger à son sujet !
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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