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Un peu d'amitié entre joueurs ?

  • Auteur de la discussion Membre supprimé 14350
  • Date de début
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

Membre supprimé 14350

Bonjour / bonsoir !

Je ne viens pas ici tous les jours, et ce soir, je suis tombée coup-sur-coup sur deux messages : si t'es pas content, quitte le jeu.

Il me semble que le forum est un lieu d'échanges.

Il me semble que chacun puisse avoir le droit de s'exprimer, en étant respecté en tant que personne.

Pour moi, les messages trop durs : si t'es pas content, quitte le jeu
Ne devraient pas être autorisés.

Modérez-vous !!!!

Les doubles-posts sont toujours modérés.
Les messages sur l'équipe, pour le concours forum (et pas que) sont hyper modérés, et c'est très bien.

Serait-il possible de modérer ces messages, qu'on peux qualifier d'haineux, du moins de très désagréables ?

Si les joueuses et joueurs ne sont pas capables de se modérer eux-mêmes, l'équipe pourrait-elle protéger les joueuses et joueurs autant qu'elle se protège ?
 
Dernière édition par un modérateur:

Membre supprimé 14350

Dans la même veine, de respect entre joueurs ....

Il me semble préférable d'utiliser les termes "jeune ville" au lieu de "petit joueur".
Une jeune ville est en devenir d'être grande.
"Petit joueur" a déjà, une connotation négative.
Ce terme "petit" se rapporte au joueur (même s'il peut avoir des villes énormes et des scores tout autant sur d'autres mondes par exemple).
Ce terme "petit" est condescendant.
Ce n'est pas parce que quelqu'un démarre une ville aujourd'hui qu'il ne sera pas devant tout ou partie des autres (à déterminer quels autres) dans quelques jours-semaines-mois-années.
Des jeunes villes bien gérées peuvent être bien plus utiles aux confréries que de vielles villes endormies.
Il n'y a pas de petits joueurs, il n'y a que des villes en devenir !
 

neodakan

Disciple des explorateurs
Bonjour Touide,
petite histoire très drôle, j'espère qu'elle te fera rire:
J'ai un voisin que je polish régulièrement, et lui aussi me le rend bien. Je prends aussi ses offres, bien que je ne sois pas le boost adapté, même quand elles sont croisée. Je remarque qu'il avance très lentement, avec toutes sortes de manuf (planche acier marbre et autres, tout est dans sa ville). Je me suis dit tient il n'a pas compris le système des boosts par les reliques. Je vais lui expliquer et ça lui fera gagner de l'efficacité dans ses production et comme il utilise déjà le marchand ça sera nickel. Je lui fait un beau message en lui expliquant tout ça avec quelque chiffres d'illustration et les avantages (augmentation de production, gain de place, de pop, de culture etc).
Vous savez ce qui m'a dit comme réponse? "Je ne t'ai rien demandé, occupe toi de ton derrière".
Bon, j'ai remplacé "derrière" par autre chose bien plus crue.

On voit de tout ici, des pseudo olé olé (exemple: niktou, preputz etc). Faut pas s’étonner, cela reflète en proportion la population IRL. C'est pour cela qu'il y a une modération. Mais certains passent à travers les filets. Elle n’est pas belle l'eau de la vie ?
Cela dit, je suis connecté à certaines personnes du jeu, même si nous ne jouons pas dans la même confrérie. J'ai rencontré certains ici sur le forum, d'autres dans ma confrérie ou dans le voisinage de ma ville. Et je suis ravi d'avoir fait leur connaissance!
 

Membre supprimé 14350

Coucou neodakan,

L'histoire n'est pas si marrante que ça...o_O
Je suis d'accord avec toi, il n'y a aucune raison qu'il y ait moins de personnes désagréables, irrespectueuses des sentiments des autres que dans la vraie vie.

Mais quand un joueur écrit ici "si t'es pas content, t'as qu'à arrêter le jeu", ce n'est pas seulement le joueur visé qui se prend cette réflexion violente en pleine tête, c'est aussi tous ceux qui lisent.
On a ensuite des réflexions en confrérie comme "non, moi, je n'écris rien sur le forum, pas envie de m'en prendre plein la tête !"
On peut donc penser qu'une part de joueurs mesurés et empathiques ne viennent pas ou plus, par peur de recevoir des propos agressifs de la part de joueurs qui se sentent de plus en plus autorisés à le faire.
Donc la part de joueurs "agressifs" augmenterait petit à petit, quand fuiraient les joueurs "mesurés".

Évidement même sur le jeu on peut avoir des rencontres avec des joueurs qui gagneraient à être évités ....
Certaines réflexions désagréables sur le forum ne reflètent ni la grande majorité des joueurs présents sur le forum, plutôt très sympa, ni les joueurs du jeu, où on peut faire de belles rencontres intra et hors confrérie, et trouver de belles communautés de joueurs.

Je le redis, il est important de modérer les messages agressifs sur le forum entre joueurs.
Ces derniers temps, j'ai surtout l'impression de voir des messages de recrutement en nouveaux messages et très peu dans les discussions générales et autres ...
 

neodakan

Disciple des explorateurs
Sur le coup j'ai pas ri, mais avec le temps j'ai ri car je me suis dit que je l'ai bien cherché.
C'est sur que je ne le ferai qu'avec des gens agréables.
Tu as parlé de l'agressivité, mais il faut souligner aussi le comportement hautain de certains qui à chaque réponse ridiculisent ou te traitent comme un moins que rien. Ho oui j'en connais.
Il y a des personnages ici que j’ignore pour éviter des problèmes lol.
Bonne soirée!
 

Membre supprimé 14350

Tu n'as rien cherché !!
Tu as proposé de l'aide et des conseils à quelqu'un, tu es tombé sur quelqu'un qui n'en souhaitait pas, et qui était fermé, tu n'y es pour rien de faire la démarche d'aider, et d'être mal reçu ! La démarche reste belle !!

Pour les réponses hautaines, je pense qu'on a en tête les mêmes joueurs.

Ma requête première est que les messages ouvertement agressifs soient déjà modérés.

C'est un sujet important, ce serait bien que quelqu'un de la modération vienne donner un point de vue.

Pour ce qui est hautain, froid, condescendant, je crois que c'est vraiment plus difficile de juger.
Et qu'on peut faire avec dans un premier temps.
Que l'urgence est de régler l'agressivité frontale dans un premier temps.

Manfred tu es là. Serait-il possible d'avoir un positionnement de la modération sur ce sujet stp ?
Edit : :(

Re-Edit : J'ai signalé la discussion hier, pour avoir une réponse de la modération.
Pour être sûre qu'elle soit vue par la modération.
Il y a eu du monde à passer depuis, et rien !!!!!

Si laisser le forum mourir, est un objectif à atteindre, bravo !! il est presque atteint !!!!
 

Membre supprimé 14350

Serait-il possible d'avoir un retour d'un responsable de la modération svp ?
Merci.
EDIT : C'est pas grave, je reposerai la même question toutes les 24H ...
Re-EDIT : Je ne saurai pas abandonner de lassitude, faute de réponse.
 
Dernière édition par un modérateur:

kyhd

Jeune halfelin joufflu
Bonjour Touide :)

Cela te va bien de donner des leçons quand on lit dans la section concours où tu es plus que désagréable avec l'équipe évènementielle.
Où est le respect ?

Oui, en tant que joueuse et forumeuse, cela m'arrive parfois de me poser la question "Mais que fait-il encore sur le jeu ?", car, à chacune des interventions de ce joueur, ce n'est que critique systématique dès que l'on change son petit train-train. Je pense notamment à KingPapa qui est très fort à cet exercice.

Si on ne comprend pas qu'un jeu évolue et que l'on doit s'adapter à cette nouveauté pour continuer à jouer avec plaisir, oui mais que fait-il encore ici ?

Le respect se fait dans les deux sens.

La modération te laisse ouvrir un sujet qui, au fond, n'a rien à faire dans les DG.

Si jamais, la modération aurait le malheur de déplacer cette conversation dans la section adéquate, tu nous piquerais encore un caprice.

Alors balaie devant ta porte avant de venir donner des leçons de courtoisie ici.
 

Manfred

Equipe d'Elvenar
Community Manager
N'ayant pas vraiment eu ce sentiment en lisant le forum tous les jours, je dois avouer que j'attendais un peu plus de réponses de la communauté sur le sujet pour voir ce qu'il en était avant de réagir puisqu'il est bien entendu possible que l'on se trompe en "prenant la température du forum".

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une histoire de sensibilités personnelles, je n'ai pas l'impression qu'il y ait particulièrement de problème avec le comportement des joueurs sur le forum même si bien entendu, il y a la part habituelle de rivalités, humeurs et caractères. Cela s'apparente plus à des problèmes isolés entre quelques joueurs qu'un comportement méprisant généralisé qui nécessiterait une modération active.

Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit pertinent de plus modérer (ou censurer) les joueurs dans leurs discussions. N'hésitez cependant pas à signaler les messages qui vous semblent problématiques, nous consultons tous les rapports et même si certaines mesures ne sont pas immédiatement visible de l'extérieur, nous essayons systématiquement d'agir si c'est nécessaire, que ce soit pas de la médiation de base ou par des sanctions s'il n'y a pas d'autres solutions.
 

Membre supprimé 14350

Merci Manfred, d'avoir répondu.

La température que j'ai, perso, c'est qu'une partie des joueurs, consulte et n'écrit pas ou plus, par peur.
J'ai vraiment l'impression que l'amitié entre joueurs sur le forum est détériorée.
Le message de @kyhd juste au-dessus du tien est un exemple de message agressif de joueuse à joueuse...
@kydh, quand j'ai râlé sur le rythme du concours, je savais bien aussi que l'équipe n'est pas une seule personne, ni sans moyen de réagir. C'est une équipe, qui s'est mise d'accord en amont. Ca ne touche personne en particulier. C'est une équipe qui a tous les moyens qu'il faut pour se protéger. Par exemple une équipe forum et support.
Ils n'ont pas besoin que tu interviennes pour les sauver !!

En plus ils savent dialoguer et aplanir les soucis.
Tu ne fais pas partie de l'équipe il me semble, je ne comprends pas à quel niveau tu sembles te situer toi-même quand j'attendais une réponse de Manfred et que tu as répondu avant.
Postule dans l'équipe si tu te sens tellement légitime.

Ton message est insultant à mon égard et à l'égard d'une autre personne qui n'a rien demandé.
Mais toi, ça ne te dérange pas d'attaquer une joueuse seule, c'est une agression.

"Mais que fait-il encore sur le jeu ?"
"Cela te va bien de donner des leçons quand on lit dans la section concours où tu es plus que désagréable avec l'équipe évènementielle."
" Tu nous piquerais encore un caprice "
"Alors balaie devant ta porte avant de venir donner des leçons de courtoisie ici."

C'est ce genre de message par exemple, qui est insupportable dans un forum de joueurs, on est sur un jeu !!
C'est très agressif.
Quel nouveau joueur viendrait oser poster un 1er message après avoir lu ça, j'ai demandé une réponse à une demande à plus d'amitié, de respect, d'empathie, sur le forum !
Ils ne sont pas fous non plus !
Le message de kydh a 10 "j'aime", le forum appartient donc désormais aux "agressifs" !

EDIT : @kyhd, ton message est une agression de personne à personne, il faut arrêter maintenant.
Écrire de cette manière à une autre personne, c'est insultant et inacceptable.

EDIT 2 : Manfred, c'est de cette ambiance délétère dont je parle :(

EDIT 3 : J'ai compté 35 voix en réponse pour à neodakan et moi, pour 22 personnes différentes. (c'est mon binôme concours. Vue l'ambiance, qui l'embête me trouve !!!)

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Manfred, ce n'est pas d'un effet de sensibilité personnelle.
Ce serait tellement facile si ce n'était que ça.
Le problème est profond.

L'agressivité entre joueuses et joueurs est profonde :

Bonjour Touide :)

Cela te va bien de donner des leçons quand on lit dans la section concours où tu es plus que désagréable avec l'équipe évènementielle.
Où est le respect ?

Oui, en tant que joueuse et forumeuse, cela m'arrive parfois de me poser la question "Mais que fait-il encore sur le jeu ?", car, à chacune des interventions de ce joueur, ce n'est que critique systématique dès que l'on change son petit train-train. Je pense notamment à KingPapa qui est très fort à cet exercice.

Si on ne comprend pas qu'un jeu évolue et que l'on doit s'adapter à cette nouveauté pour continuer à jouer avec plaisir, oui mais que fait-il encore ici ?

Le respect se fait dans les deux sens.

La modération te laisse ouvrir un sujet qui, au fond, n'a rien à faire dans les DG.

Si jamais, la modération aurait le malheur de déplacer cette conversation dans la section adéquate, tu nous piquerais encore un caprice.

Alors balaie devant ta porte avant de venir donner des leçons de courtoisie ici.
Il faudrait modifier la manière de voir les choses, en profondeur.

EDIT : Je ne vois pas en quel honneur, Kydh pourrait décider si ma discussion sur la violence des propos tenus sur le forum devraient partir dans la taverne.
Tu tiens à ce que la discussion aille dans la taverne Kydh ?
Ca t'embête que la discussion reste dans les discussions générales ?
Tu peux nous expliquer pourquoi ?
 
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San Solo

Roseau épanoui
Bonsoir Touide,

Pourquoi as-tu créée cette discussion si tu ne souhaitais pas que des joueurs te répondent ?
Dans une discussion sur ce forum, chacun a le droit de s'exprimer.
Si tu ne voulais qu'une réponse de l'équipe Manager, tu aurais peut être dû faire un mp.

En ce qui concerne l'agressivité de certains messages, cela est très subjectif et je pense que la franchise est souvent prise pour de l'agressivité.

Je suis d'accord avec les remarques de kyhd sur tes propos sur le concours qui ont été irrespectueux envers l'équipe événementielle et sur ton caprice.

La preuve, voici la copie de tes messages, dont un édité par Orodben.

A l'époque où le concours était tous les jours, il y avait combien de mondes ? Le tournoi existait-il ? Et le donjon ?
Avez-vous pris tous les paramètres en compte ?

Bonsoir, Message édité. Ne pas être d'accord avec cette formule de concours est votre droit. Critiquer l'équipe événementielle qui donne de son temps et est bénévole n'est pas nécessaire. Cordialement, Orodben

Lolali :
Vous faites, vous participez ou pas selon votre convenance. Cela reste du divertissement.
Ta réponse :
C'est un message de non-écoute, un poil agressif.
Vous proposez un truc, et si on vous dit que ça ne va va pas, la réponse est : "on a décidé ça, si ça ne vous convient pas, passez votre chemin, votre avis on s'en passe !"
A l'époque où il y avait une épreuve par jour, ce n'était pas tout-à-fait la même ambiance.

EDIT: Je sauve mon message, comme en Russie il va disparaitre.

Donc nous ne sommes pas écoutés.
Vous êtes etes gros entre 3 en 5, et format impossible à changer

Alors que c'est tout manuel.
Bien sur sur que vous pouvez le changer en cours de route.
EDIT : DOUBLE POST !!!!!!!! ;)

EDIT : Dommage que le truc ait été lancé sans interroger personne.
EDIT : Un peu amère :les joueurs qui jouent ils comptent un peu ?????!!!!!!

PS : Il y a moyen d'avoir une réponse ?
(ben, nan, il faut quelques semaines pour réfléchir)

Dire que l'équipe événementielle, qui a travaillé plusieurs mois pour ce concours, n'a pas pris en compte tous les paramètres, qu'il faut quelques semaines pour réfléchir et que tu sauves ton message car il va disparaître comme en Russie, tout cela est très agressif aussi.

Dire :
EDIT : Perso si on ne revient pas au tempo d'avant je vais arrêter.
Ou dans un autre message : Je ne rendrai rien.
Et un autre : M'en fous je réponds pas pour demain, même si ça a l'air facile.
Ca s'appelle un caprice.

De plus, dire que les 10 personnes qui ont mis un j'aime au message de kydh sont des agressifs, sont des propos insultants et inacceptables.
Tu ne me connais pas et en aucun cas je te permets de me traiter de "agressif".

Dans l'attente de tes excuses.
 
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neodakan

Disciple des explorateurs
Bonsoir,
en parlant de comportement méprisant je ne citerais pas de nom. Mais faut pas chercher loin pour trouver.
Cela dit, je pense que le forum est assez grand pour ne pas se croiser car je n'aimerais pas croiser certaines personne ici.
Donc bon.
@Touide j'ai compris ce que tu voulais dire. Mais je pense qu'il faut le vivre pour comprendre. Je l'ai vécu ici plusieurs fois (réponse méprisant, air hautain, ou alors on vous prend pour des nuls etc), et j'ai failli perdre mon sang froid en devenant agressif en retour. Mais bon, j'ai décidé d'éviter de croiser le verbe avec certains individus (y a pas besoin de chercher loin pour les trouver). Heureusement qu'ils ne sont pas des milliers.
J'ai juste décidé d’être moins fréquent sur le forum. Heureusement que je ne suis pas en confrérie avec ces individus.
Courage à toi!
 

kyhd

Jeune halfelin joufflu
La température que j'ai, perso, c'est qu'une partie des joueurs, consulte et n'écrit pas ou plus, par peur.
J'ai vraiment l'impression que l'amitié entre joueurs sur le forum est détériorée.
Le message de @kyhd juste au-dessus du tien est un exemple de message agressif de joueuse à joueuse...
@kydh, quand j'ai râlé sur le rythme du concours, je savais bien aussi que l'équipe n'est pas une seule personne, ni sans moyen de réagir. C'est une équipe, qui s'est mise d'accord en amont. Ca ne touche personne en particulier. C'est une équipe qui a tous les moyens qu'il faut pour se protéger. Par exemple une équipe forum et support.
Ils n'ont pas besoin que tu interviennes pour les sauver !!
Tu as été tellement correct avec l'équipe événementielle que certains envisageaient le départ.
C'est plus facile de critiquer ceux qui te déplaisent que de faire ton autocritique :p
Ton message est insultant à mon égard et à l'égard d'une autre personne qui n'a rien demandé.
Mais toi, ça ne te dérange pas d'attaquer une joueuse seule, c'est une agression.
Je ne suis pas étonnée que tu trouves mes propos insultants car je t'ai mis devant le fait de ton comportement inacceptable que tu as eu et pas qu'une seule fois.
Je réitère : balaie devant ta porte avant de donner des leçons de courtoisie.
EDIT : Je ne vois pas en quel honneur, Kydh pourrait décider si ma discussion sur la violence des propos tenus sur le forum devraient partir dans la taverne.
Tu tiens à ce que la discussion aille dans la taverne Kydh ?
Ca t'embête que la discussion reste dans les discussions générales ?
Tu peux nous expliquer pourquoi ?
Cette discussion n'a rien à voir avec le jeu donc il n'a rien à faire dans les DG et a tout à fait sa place en taverne.
 
Dernière édition:

Membre supprimé 14350

Ce sujet n'a pas d'autre vocation que d'aplanir les relations entre joueuses et joueurs.
De revenir à plus de respect, d'empathie, de gentillesse, d'amitié, chacun les uns envers les autres sur le forum.
@San Solo , aller récupérer ce que j'ai pu écrire sur la partie concours du forum, pour le mettre ici, ce n'est plus de l'agressivité c'est du harcèlement.
Je le répète, je n'ai agressé personne en particulier, (ça se voit sur ce que tu as copié-collé) j'ai râlé sur un timing qui ne me convenait pas. Une épreuve du mardi au vendredi, avec donjon, tournoi, travail et famille à faire tourner, impossible à faire rentrer dans le planning.

Mais ce n'est pas le sujet !!
Le sujet ici est le respect entre joueurs !!!

Je vois qu'il ne se passe rien sur les messages de kydh.
@Kydh, ce fil concerne l'ambiance du forum, du fait que les joueurs puissent y accéder sans peur, toi entre autres fichent la trouille aux nouveaux, ce n'est pas un sujet à mettre à la taverne, non.
Que le forum vive et soit animé, que les joueurs osent poster, ça ne se met pas dans la taverne !

Il y a un moment où il faut que les nouveaux joueurs puissent se saisir du forum comme d'un outil d'infos diverses, et un outil serein, et ne pas tomber sur des messages haineux entre joueurs. Ca devient pénible,et donne une mauvaise image aux nouveaux joueurs.

Les messages de San solo et de kydh sont des messages représentatifs de messages agressifs.
Un nouveau qui s'en prend un, fini, il ne revient plus jamais.
Des archis me l'ont dit, "j'y vais pas sur le forum, je ne veux pas me faire allumer"

Quand j'écris sur la Russie, c'est qu'il m'a été impossible d'écrire sur le forum après mon message sur les sdf et les petites nappes.
On ne m'a rien dit, c'était juste devenu techniquement impossible et ça a duré plusieurs mois jusqu'à ce que je pose la question, réparé en deux jours.
Du coup..
 
Dernière édition par un modérateur:

kyhd

Jeune halfelin joufflu
Comme quoi, 2 poids 2 mesures avec toi Touide :D

Si faire preuve de franchise est de l'agressivité et bien tant pis pour moi :p
Et encore, si tu m'avais connu bien plus jeune, là, j'aurai compris ta réaction car j'étais plutôt cash :D
 

Membre supprimé 14350

Je demande de l'amitié entre joueuses et joueurs, quel besoin de remettre encore de l'agressivité dans la discussion ?
Le forum a une ambiance immonde !
Quelle solution propose tu @kyhd pour que le forum soit apaisé, et que tous puissent se sentir sereins à parler ?
Tu dois être formidable, kydh, les gens doivent être super à l'aise pour papoter de leur journée avec toi ?
C'est pas trop ce qu'on me dit .....
 
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AliasMelusine

Mercenaire orc
Nous ne sommes pas tous "faits" dans le même moule, pas tous semblables... et heureusement ! qu'est-ce qu'on s'ennuierait sinon...
Ce qui fait que nous aurons toujours plus d'affinités avec certains, alors que ça crochera avec d'autres.

Ce que je déduis de cette conversation, c'est que de toute façon, elle est stérile, car chacun restera sur ses positions...

La question première était ...
Serait-il possible de modérer ces messages, qu'on peux qualifier d'haineux, du moins de très désagréables ?
Tout dépend de la sensibilité de chacun... on m'a dit une fois que j'étais hautaine dans ma réponse, parce que je donnais mon avis... et bien soit, si donner son avis, qui n'est pas forcément le même qu'un autre joueur, c'est être hautain, bah je le suis alors :)
Les modos font très bien leur boulot, même si on ne le voit pas toujours :)
Et si des joueurs manquent vraiment de respect envers vous, et bien vous signalez le truc au support, et voilà... ça se passe en interne, et c'est très bien.

J'estime que nous sommes assez "sages" pour nous modérer nous-mêmes, non ?
... quand je dis "sages", je parle de "sérieux" "raisonnables", et autres synonymes de ce genre hein ;)

Et pour que le forum soit apaisé, une solution simple : éviter de tourner en boucle sur un même sujet... ce n'est pas constructif... mais ce n'est que mon avis...
 

Palactu

Belle plante
" Le forum a une ambiance immonde !".
On se calme. On respire à fond. Ce n'est pas grave. Ce n'est qu'un forum.
Personnellement je trouve l'ambiance générale plutôt bonne.
Il y a évidemment les éternels râleurs contre Inno (qui proposent un jeu gratuitement, les méchants !) et contre le monde entier (pas de quartier !) mais c'est normal.
 

douce

Pousse de tréant
:D je suis pétée de rire en vous lisant !

Non mais vous êtes en train de rêver tout debout à croire que le forum puisse être tout beau tout gentil. Il y aura toujours des personnes mécontentes, agressives, suantes, comme dans la société dans laquelle nous vivons et histoire d'enfoncer le clou, ni vous ni moi ne sommes à l'abri d'une mauvaise journée.
Le forum n'est qu'un microcosme où on retrouve tous les types de personnalités.
Tant qu'on ne vous laisse pas crever à appeler au secours pendant des heures sans que personne ne daigne venir voir ce qui se passe et que vous manquez d'y rester, vous cessez totalement de vous faire des illusions sur l'espèce humaine.
Pourtant, malgré cela, on n'est pas non plus obligé d'agir de cette même manière.
La seule chose à faire face à tout cela, c'est de rester indifférent aux agressions et essayer de garder son calme. Pas facile en toutes circonstances, il y a toujours des choses qui nous touchent et nous font bondir.
Honnêtement, n'avez-vous jamais été à la place de celui qui râle ? Avez-vous toujours réussi à mesurer vos propos ? Si vous me dites oui, vous êtes assexués, vous avez de grandes ailes bien encombrantes et une auréole à la noix pour vous suspendre au plafond et je n'y crois pas.


Le mieux, pour répondre à une agression, c'est la démonter en restant "gentil".
 
Dernière édition:
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.