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Parité d'échange des marchandises : la fin d'un mythe ?

  • Auteur de la discussion DeletedUser8134
  • Date de début

DeletedUser8134

Conclusion : les marchandises des trois types ont un prix de revient très proche.

Recommandation : proposer et accepter chez le marchand des parités d'échange de 1/2.

Démonstration : Quand j'ouvre ma fenêtre du marchand, je trouve un maximum d'offres à parité 1/4.
Pas 4/1, non, 1/4 voire 1/16, ou même plus (sans la commission du marchand bien sûr).
Exemple : offre 1 000 gemmes pour 16 000 aciers...
Il apparaît à tout le monde, intuitivement, que c'est intéressant à proposer (mais beaucoup moins à accepter).

Pourquoi ? Simplement parce qu'à surface égale, on produit à peu près autant de marchandise type 3 (élixir, poussière ou gemme), que type 2 (cristal, parchemin ou soie) ou type 1 (marbre, acier ou planche).
Donc, avec un minimum de manufactures type 3, on pourrait même couvrir tous nos besoins des 3 types, grâce aux échanges.

Cette parité 1/4 est pratiquement un standard :
- le marchand attribue ses * sur cette base,
- des messages d'accueil nous répètent qu'une marchandise précieuse coûte 4 fois plus cher à produire qu'une marchandise de base...
Et pourtant, ceci est rigoureusement faux !!

Analysons la structure de coût des marchandises... D'abord que faut-il pour les produire ?
- un TERRAIN, on l'a dit, le rendement au m² étant identique quel que soit le type de marchandise,
le coût du terrain dans une marchandise produite est à peu près le même pour les 3 types.
- une USINE, à niveau d'évolution (ou de performance) équivalent, et pour simplifier, sa valeur est comparable pour les 3 types de marchandises.
- des PIECES D'OR et des MATERIAUX. En effet, ce coût direct de lancement d'une production, respecte bien le ratio 1/4 (type 1/type 2 ou type 2/type3). Mais ce coût ne correspond qu'à (en moyenne) 1/7 (1) de la valeur globale d'une marchandise produite.
On a donc un coût 4 fois supérieur mais pour 1/7 de la valeur, et identique pour les 6 autres 7e, soit une moyenne qui serait plutôt de 1/1.4 et non 1/4 !

Attention : cette analyse ne repose que sur le coût, pas sur la rareté ou autres critères dont le temps.

(1) Pourquoi 1/7 ? Comme le coût direct est exprimé en PO et matériaux, il fallait valoriser une marchandise dans ces mêmes unités. Pour cela j'ai demandé à un connaisseur : le grossiste. Je ne prends pas son prix de vente (!) , mais bien son prix d'achat.

Quand on lui achète un marbre, par exemple, il demande indifféremment en contre-partie 5 planches ou 40 matériaux ou 400 PO.
1 matériau vaut donc 10 PO, et 1 marchandise type 1 vaut 80 PO.
Curieusement, le coût direct ne tient pas compte du boost. Sans boost ce coût revient à 1/2 de la valeur d'une marchandise produite (raison de plus pour ne produire que ses marchandises boostées !) ; mais avec un boost de 250 on est à 1/7 et au boost maximum on est à 1/16 !

* Ma démonstrations souffre 2 imprécisions, mais qui ne la remettent pas fondamentalement en cause :

1- le coût d'une usine. J'ai "accepté" de considérer qu'il est identique pour les 3 types. En réalité c'est faux.
Il est exprimé (principalement) en marchandises du type de l'usine montée.
Il faut 4 fois + (à peu près) de marchandises pour monter une type 1 qu'une type 2. Comme les valeurs des 3 types de marchandises sont en fait assez proches, en réalité une usine type 1 coûte + cher qu'une type 2 (et encore plus qu'une type 3 !).

2- le poids relatif du terrain et de l'usine dans le coût de production. Difficile à estimer !
Mais plus on valorise celui de l'usine et plus la marchandise type 1 coûte + cher que type 2. Considérer à part égale le poids de l'un et de l'autre ne parait pas irréaliste.

En conclusions :
* le marchand devrait s'abstenir de qualifier nos offres. Dans le cas d'une offre équilibrée (même type) son avis est superflu, et trompeur dans les autres cas !
* même si le système de coût d'Elvenar est critiquable, la logique veut qu'une marchandise type 3 vaut plus cher qu'une type 2 (idem type 2 vs type 1), mais dans des proportions raisonnables, d'où la parité 1/2 que je préconise comme bonne pratique.

Merci d'avoir lu jusqu'au bout, ainsi que pour vos remarques et critiques...
 
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DeletedUser4625

je rejoint cette analyse, on peut évaluer ce ratio selon quatre critères, qui par ailleurs ne sont pas exclusifs et dont le poids va dépendre selon chaque joueur et son évolution :
  • emprise au sol
  • temps
  • rareté
  • cout de production or/matériaux

...de fait 1/2 est un bon compromis.

Sur le critère de l'emprise au sol, effectivement le rendement des différentes manufactures est quasi le même (à niveau équivalent) par case d'emprise au sol même en considérant les prérequis de culture/population (j'avais fait le calcul à l'ère des nains...ça date un peu)
Sur ce critère de place, le seul point susceptible de faire basculer (légèrement) le ratio 1/1 constaté vers celui proposé par Ino est l'emprise au sol des ateliers nécessaires pr alimenter les manufactures, notamment celles de gemmes/elixir/poussière...
Si ce point concernant l'emprise au sol nécessaire à la production des matériaux rejoint partiellement et peut se confondre avec le critère cout de production, il ne faut pas oublier que les matériaux constituent une ressource dont la production nécessite des bâtiments dédiés et spécifiques (contrairement aux résidences dont l'intérêt est d'abord d'apporter la population)...qui prend dc de la place (mais on sait néanmoins que la production "brute" des ateliers n'est pas loin s'en faut la seule source de matériaux, sinon on ne s'en sortirait pas).

Les critère de temps à 1/1 est encore plus éloigné de ce que propose Ino et le critère de rareté ne peut pas être évalué de façon globale puisque dépendant de l'équilibre ds la zone d'échange / guilde du joueur (mais on peut considérer que la guilde garantit l'absence de déséquilibres trop importants)

Sur le critère cout à proprement parler, la seule justification d'un ratio supérieur à 1 est encore une fois les matériaux, cette fois en fonction de la rareté et la possible pénurie de cette ressource dont l'importance et les besoins vont fortement augmenter au fur et à mesure des dernières races invitées.
 

DeletedUser8770

petite question qui me taraude... j'accepte dans ma confrérie des offres interniveaux à 2 ou 3 étoiles. est il vrai que cela est avantageux pour celui qui reçoit l'offre plutôt que celui qui donne? certaines confréries interdisent ce genre d'échange? si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point. je suis nulle en maths lol donc je saisis pas tout l'exposé plus haut. comprenette proche du QI d'huitre :rolleyes: merci à vous et bon jeu
 

DeletedUser8734

petite question qui me taraude... j'accepte dans ma confrérie des offres interniveaux à 2 ou 3 étoiles. est il vrai que cela est avantageux pour celui qui reçoit l'offre plutôt que celui qui donne? certaines confréries interdisent ce genre d'échange? si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point. je suis nulle en maths lol donc je saisis pas tout l'exposé plus haut. comprenette proche du QI d'huitre :rolleyes: merci à vous et bon jeu
En gros, si tu acceptes un nombre plus élevé de marchandises contre peu de marchandises, tu y gagnes car la valeur de création est presque identique. Ne jamais prendre d'offre qui te demande plus de marchandises que tu n'en reçois
 

DeletedUser8770

En gros, si tu acceptes un nombre plus élevé de marchandises contre peu de marchandises, tu y gagnes car la valeur de création est presque identique. Ne jamais prendre d'offre qui te demande plus de marchandises que tu n'en reçois
merci pour ta réponse donc il vaut mieux ne pas faire d'offre interniveaux ex 100 cristal 400 planches ce n'est pas équitable c'est ça? et ne pas accepter de donner 400 planches en échange de 100 cristaux. je ne suis qu'au niveau IV pourtant je trouve encore difficile de se procurer des marchandises par exemple là où je suis sur Arendyll c'est le désert et j'ai un mal fou à me procurer de la poussière magique et ma confrérie est composée de débutants n'ayant pas encore débloqué cette technologie. c'est la raison pour laquelle j'autorise ces offres et en mets sur le marché car en petites quantités on trouve parfois preneur.... je ne tiens à léser personne en proposant ces offres mais j'avoue que c'est vraiment une belle galère pour se procurer certaines marchandises avec si peu d'offres chez le marchand.
Merci belle soirée à toi
Faerendyll
 

DeletedUser8734

merci pour ta réponse donc il vaut mieux ne pas faire d'offre interniveaux ex 100 cristal 400 planches ce n'est pas équitable c'est ça? et ne pas accepter de donner 400 planches en échange de 100 cristaux. je ne suis qu'au niveau IV pourtant je trouve encore difficile de se procurer des marchandises par exemple là où je suis sur Arendyll c'est le désert et j'ai un mal fou à me procurer de la poussière magique et ma confrérie est composée de débutants n'ayant pas encore débloqué cette technologie. c'est la raison pour laquelle j'autorise ces offres et en mets sur le marché car en petites quantités on trouve parfois preneur.... je ne tiens à léser personne en proposant ces offres mais j'avoue que c'est vraiment une belle galère pour se procurer certaines marchandises avec si peu d'offres chez le marchand.
Merci belle soirée à toi
Faerendyll
Je ne peux que te conseiller de rejoindre un confrérie avec des membres plus avancés que toi ^^' tu peux proposer ces offres mais tu y perds au change. Il vaut mieux avoir une bonne production stable de chaque niveau et débloquer les recherches de production suivantes dès que possible. Tu verras que la production de troisième tier n'a rien de bien différent et que tu auras perdu à faire des offres contre elle :')
Si vraiment tu as du mal a obtenir de la poussière, même si c'est pas ton boost, crée une ou deux manufacture en attendant que tes membres de confrérie avec ce boost progressent suffisamment pour faire tourner cette ressource.
 

shinji

Détective d'Halloween 2016
Si vraiment tu as du mal a obtenir de la poussière, même si c'est pas ton boost, crée une ou deux manufacture en attendant que tes membres de confrérie avec ce boost progressent suffisamment pour faire tourner cette ressource.
Je ne pense pas que ce soit quelque chose à conseiller. Tu as meilleur temps de "brader" ta ressource boostée sur le marché que de construire des manufactures non boostées. Tes offres 3 étoiles partiront en priorité.

Quant au raisonnement exposé plus haut, il souffre pour moi d'une erreur sur le postulat de départ. Cette erreur est de prendre le grossiste, pour un connaisseur. Ce n'est pas le cas, le grossiste est un voleur ! :D
Les achats chez le grossiste ne sont pas un mode d'approvisionnement "normal" mais plutôt exceptionnel. Le mode normal c'est les échanges sur le marché. D'ailleurs, le grossiste augmente ses tarifs à chaque échange, alors comment peut-on prendre une valeur comme référence ? et quelle valeur choisir ?
Ce qui est factuel c'est qu'il y a un facteur 4 en coût de production directe en or et en matériaux.
Quand les quantité de ressources produites se comptent en million ou dizaines de millions, il n'y a plus que ce critères là qui importent car même les coûts des infrastructures sont néggligables.

Pour résumer, pourquoi éviter les échanges avec une conversion x4 ou x16 ? parce que ça peut déséquilibrer tes stocks alors que dans l'idéal il te faudrait produire de manière équivalente les 3 types de ressources car le jeu te demandera des dépenses équivalentes et n'en aura que faire des coûts de production.
 
Dernière édition:

DeletedUser8770

merci pour vos réponses. je vais aider mes membres de confrérie à débloquer leur 3e boost c'est encore la meilleure solution :rolleyes: en attendant je ferai des offres équitables 3 etoiles pour les non découverts afin qu'ils soient tentés de prendre mes offres.
j'ai essayé de construire des manu de poussière mais non seulement ça prend de la place mais beaucoup de population d'or etc... pour un rendement minable autant faire la manche chez le marchand :(. et rester le plus possible sur des échanges de même rang sauf exception
j'aimerai vraiment être changée de place sur Arendyll marre des ghosts avec un marchand proposant qu'une maigre page d'offre hors confrérie. sinon je me plains pas j'adore ce jeu:p
Bon jeu à tous
 

DeletedUser8734

Pour ceux qui peuvent comprendre l'anglais, le forum anglais a eu le même type de sujet, un débat très animé et beaucoup de calculs.

Pour ceux qui ont la flemme ou n'ont pas envie de se coltiner de l'anglais, leur conclusion est bien que le ratio 1:4:16 est totalement à la ramasse.
 

maxiqbert

Disciple des gobelins
pour ma part, j'applique la loi de l'offre et de la demande, c'est à dire que ceux qui ont besoin de quelque chose posent les offres désavantageuses ou prennent les offres disponibles quelles qu'elle soient.
Quand j'ai besoin de ressources du 1er groupe en échange de ressource du 2nd, je fais 3 pour 1 et si c'est urgent je fais 2 pour 1. Idem 3 vers 2.
Et pour 3 vers 1, si c'est une offre non spécifique, je fais 1 pour 10, 1 pour 6 ou 1 pour 4 selon les quantités et l'urgence.
 

DeletedUser8134

Bonjour,

@shinji sans vouloir être désobligeante, j'aimerais apporter quelques correctifs, la formule de Samuel Beckett que tu reprends sans le citer, montre ton souhait de progresser, tu me pardonneras donc^^

Si tu prends la peine de bien lire la démonstration de départ, il y est fait mention du grossiste, qui peut être considéré en effet comme un voleur, et donc comme un connaisseur. Malgré une moralité douteuse, les meilleurs voleurs sont des experts, un peu artistes, un peu magiciens...
Mais le "postulat de départ" n'était pas son discutable prix de vente (4 aciers pour 1 marbre par exemple), mais ses parités d'achat (1 marbre pour 8 matériaux ou pour 80 pièces d'or). Elles conservent à mes yeux valeur d'exemple.
Ce qui peut se compter en millions ou dizaines de millions, ce ne sont pas les productions, mais les stocks de certains, accumulés sur une longue période.
Pour ma part, je ne connais pas un joueur qui considère négligeable le coût des infrastructures : temps et coût pour monter une manufacture, rareté de la place disponible...
Mon objectif était surtout d'alerter les moins expérimentés qui pourraient être tentés par les nombreuses offres du type :
1 000 gemmes pour 15 000 aciers, qui seront notées *** par le marchand (quel benêt celui-la !) alors même qu'elle provoquent un réel appauvrissement pour l'acheteur, mais un bénéfice notable à leurs émetteurs peu scrupuleux...
 
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shinji

Détective d'Halloween 2016
Bonjour @Crasie
sans vouloir être désobligeant
Tu n'es pas désobligeant je te rassure ;)
Si tu prends la peine de bien lire la démonstration de départ
Enfin si j'étais tatillon la je pourrais dire que tu es désobligeant car j'ai pris la peine de bien lire ^^ alors disons donc que c'est le style d'écriture qui est maladroit plutôt qu'une réelle volonté de dénigrer :)
il y est fait mention du grossiste, qui peut être considéré en effet comme un voleur, et donc comme un connaisseur. Malgré une moralité douteuse, les meilleurs voleurs sont des experts, un peu artistes, un peu magiciens...
Tu me pardonneras à ton tour, mais des démonstrations de ce genre ne sont pas assez cartésiennes pour que j'y accorde une quelconque valeur. :D
Mais le "postulat de départ" n'était pas son discutable prix de vente (4 aciers pour 1 marbre par exemple), mais ses parités d'achat (1 marbre pour 8 matériaux ou pour 80 pièces d'or). Elles conservent à mes yeux valeur d'exemple.
Voilà ce qui est important, à tes yeux, ça a valeur d'exemple. De mon côté je me dis tiens, pourquoi je devrais croire ce type quand il me dit que 1 ressource vaut 80 pièces ou 8 matériaux alors que juste avant il me dit que chez lui 1 ressource vaut 5 ressources. Mais je dois être trop méfiant ^^ Tiens d'ailleurs, ce facteur 10 (le même que celui de l'HdV pour les stocks or et matériaux) il date de quand ? Avant ou après que rentre en jeu les sortilèges capables de multiplier ta production de matériaux par 3 ? Alors qu'aucun sortilège n'existe pour booster exclusivement ta production d'or... On notera que ce sortilège a pu fortement influencer l'équivalence de la production or/matériaux. En tout cas, de mon côté j'ai pas tellement l'envie de faire plein de calcul pour trouver une équivalence entre or et matériaux en analysant les productions des ateliers et de résidences.
Ce qui peut se compter en millions ou dizaines de millions, ce ne sont pas les productions, mais les stocks de certains, accumulés sur une longue période.
Si tu peux compter les stocks accumulés par certains joueurs en millions ou en dizaines de millions comment peux-tu nier que les productions sont du même ordre ? La il n'y a pas de question de point de vue possible, les stocks c'est bien la production réduite des dépenses.
Pour ma part, je ne connais pas un joueur qui considère négligeable le coût des infrastructures, temps et coût pour monter une manufacture, rareté de la place disponible...
A présent tu en connais un ^^ Alors je conçois que pour un joueur à l'ère III ou IV ca puisse choquer. Mais pour un joueur plus avancé, ces coûts en or, matériaux, ressources et même temps c'est négligeable. Mais tu as tout à fait le droit de penser le contraire.
Je ne compte pas la place comme un coût puisque c'est inestimable :D mais c'est mon point de vue.
Mon objectif était surtout d'alerter les moins expérimentés qui pourraient être tentés par les nombreuses offres du type : 1 000 gemmes pour 15 000 aciers, qui seront notées *** par le marchand (quel benêt celui-la !) alors même qu'elle provoquent un réel appauvrissement pour l'acheteur, mais un bénéfice notable à leurs émetteurs peu scrupuleux...
Même sur la conclusion nos avis divergent ^^ Car pour moi que ce soit du 1 pour 16, du 1 pour 15, ou même du 1 pour 4 qui est la ratio mini pour un échange Type 1/Type 3, aucun n'est recommandable. Et mis à part besoin urgent (car là le seul prix justifié est celui que le joueur est prêt à prendre) les échanges à privilégier sont ceux de même type. Pour autant, je ne pense pas que les joueurs qui posent des offres de ce types le font par manque de scrupule et volonté de nuir et s'enrichir sur le dos des autres. Ils posent simplement en suivant les recommandations de ce voleur de marchand qui nous donne sa notion discutable de "l'équité".

Mais la ou je serai finalement d'accord avec toi, c'est qu'il est important d'alerter les jeunes d'éviter de prendre ces offres ;)
 

maxiqbert

Disciple des gobelins
shinji, c'est pas beau de se moquer!

Il faut cependant avouer qu'utiliser dans la même démonstration la bêtise et la compétence du marchand relève du sophisme.
 

shinji

Détective d'Halloween 2016
shinji, c'est pas beau de se moquer!

Il faut cependant avouer qu'utiliser dans la même démonstration la bêtise et la compétence du marchand relève du sophisme.
Qu'elle est taquine cette grenouille :D
Humour mis à part, et pour ne pas laisser place à l'interprétation de mon post, je préfère préciser qu'en aucun cas mes propos n'étaient moqueurs.
 

DeletedUser8134

@maxiqbert bêtise (marchand) et compétence (grossiste) s'appliquent à des "acteurs" différents, place de marché pour l'un et vendeur pour l'autre...

Si tu peux compter les stocks accumulés par certains joueurs en millions ou en dizaines de millions comment peux-tu nier que les productions sont du même ordre ? La il n'y a pas de question de point de vue possible, les stocks c'est bien la production réduite des dépenses.
Production et consommation sont des flux qui font varier un stock et qui s'expriment en quantité/temps. stock = qté à l'instant t. Même différence (et relation) qu'entre vitesse et distance.

Je ne compte pas la place comme un coût puisque c'est inestimable
Inestimable ne veut pas dire sans coût, il y a au moins un coût d'opportunité.

Pour le reste, plus rien n'étant apporté au débat, je m'arrête ici...
 
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