Marché : offres inter-niveaux pullulantes (voire purulantes)

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Chocolena

Esprit magique
Je comprends l'argument des calculs, et je suppose que mes confrères finiront par le comprendre aussi.
Edit : quand nous serons à un niveau suffisant. C'est juste que je n'aime pas trop qu'on me dise que je suis malhonnête alors que vous ne voyez le jeu que depuis votre côté de gros producteur, avec vos problèmes et solutions qui ne sont pas ceux des petits. (c'est un vous général aussi)

Nous avons un déséquilibre parce que nos producteurs de marbre sont moins évolués que les autres et ne peuvent pas produire pour tout le monde. Les derniers recrutés devraient aider à remédier à ce problème.

J'ai moi aussi gardé mes T3 pour plus tard (bientôt j'espère), je suis du genre prévoyant ! Mais il y aura toujours des cigales et des fourmis, des généreux et des profiteurs, on ne peut pas changer la nature des gens...

Si les développeurs ont voulu un marché, c'est peut-être aussi parce qu'ils voulaient faire intervenir la loi de l'offre et de la demande, non ? Dans la vraie vie, le prix d'une marchandise ne dépend pas seulement de son coût de production, mais aussi de sa rareté sur le marché. Trop d'une marchandise, pas assez d'une autre, je vois ça comme un des nombreux challenges du jeu...

Malhonnête, non pas pour moi. :)
Plutôt mal informé, car nouveau sur le jeu et c'est normal. D'où cet échange pour ma part ;)

Après, plus spécifiquement, le manque de marbre dans ta confrérie vient surement d'ailleurs. Pour la plupart d'entre vous, vous avez toutes les manufactures sur vos villes, alors que vous seriez bien plus efficaces en ne produisant que vos boost. Surtout que le marbre est la production la moins rentable et donc celle qui demande de poser le plus de manufactures, contrairement à l'acier. Tes producteurs de marbre devrait viser entre 6 et 8 manufactures jusqu'aux nains, pour ensuite les supprimer et n'en garder que 4/5
C'est à mon avis, le premier combat pour toi, en tant qu'archi. Faire comprendre le principe des manufactures boostées ;)
Je sais, c'est un combat de longue haleine et qui demande bcp d'implication, mais qui paye. Bon courage Kenshan :)

EDIT pour éviter le double post :

Qui ça "on"? Les quelques participants à cette conversation? Tes confrères (qui ont quasiment le même marché que toi)? o_O

Je ne regarde pas les offres, comme je disais, je pose, et prend qui veut. Etant dans une confrérie active, ça part généralement très vite. Autrement, je ne pense pas que les quelques dizaines de voisins actifs et avancés plus les quelques 24 membres qui composent les Ðragonz soient vraiment représentatifs du marché (c'est justement ce que j'explique plus haut) ;)

Je suis sur les trois monde Kaaru, et 5 villes à mon actif. Mes marchés sont donc tous éparpillés sur l'ensemble de la carte et je le constate partout. On peut également considérer que tes 24 confrères ne sont pas à côté de toi sur la carte, donc bien souvent loin de toi, et donc que les seuls vendeurs communs à ta confrérie sont justement tes confrères. Quand tu discutes avec eux, ils constatent également le phénomène, donc non, je ne pense pas que ce soit lié à notre petit monde de voisinage. Ou alors, crotte de bique, je suis vraiment maudite sur mes 5 villes et je porte la poisse à mes confrères :)


(attention @Biloutte91, j'ai changé la teneur de mon message)
 
Dernière édition:

DeletedUser8734

au bout du compte, de mon côté, c'est juste pour mes voisins que je parle ici. Je vais plus trop voir le marché du voisinage maintenant qu'il faut chercher leurs petites demandes 2* super honnête qui sont noyées entre les inter-tier et les offres de marchandises sensibles :confused:

j'aimerais aider ces nouveaux joueurs vu que je passe assez souvent sur le marché, mais bon, je vais pas fouiller 5 minutes à chaque fois, même en choisissant les filtre un par un :rolleyes:
 

Deleted User - 1613901

@chocolena : Je n'ai pas l'intention de combattre mes confrères. Comme je l'ai dit plus haut, ils jouent comme ils en ont envie, je ne suis pas leur manager. Si on ne peut pas faire ses propres choix dans un jeu, où peut-on les faire ?
 

Chocolena

Esprit magique
@Kenshan
Faire ses propres choix en toutes connaissance de causes à effet est, à mon sens, toujours plus constructif et pérenne. En expliquant, avec pédagogie et bienveillance tu serais surpris de constater tout ce que tu peux faire changer pour le bien de tous et le plaisir décuplé de jouer ensemble. ;)
Et pour moi liberté ne rime pas avec "anarchie":)
Pour finir, je ne suis pas certaine que tu comprennes bien tout les tenants et aboutissants du rôle d'archi. Mais là, je le vois avec mes filtres qui sont différents des tiens. Et ce n'est nullement un jugement de valeur ou critique/reproche. Juste un peu l'expérience qui parle. Quand plusieurs de tes joueurs iront vers d'autres terres, plus vertes et qu'il te faudra comprendre pourquoi, il sera trop tard et tu te retrouveras au point de départ, recrutement, départ, recrutement, départ. Tu vas vite te lasser ou te décourager :)

Et pour répondre à ta question la vie est un éternel fleuve de ses propres choix ;)

Sorry @Touide de dévier autant du sujet de départ, mais je sais que tu ne m'en voudras pas :)
 
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Deleted User - 1613901

@chocolena : Pour moi non plus, liberté ne rime pas avec anarchie. Si je me suis intéressé à ce post, à la base, c'est justement parce que je prends mon rôle au sérieux.
Mais je n'ai pas les mêmes objectifs que toi en tant qu'archi (ni même de joueur, je crois) : si mes confrères ne trouvent pas leur compte dans ma façon de jouer, je serai le premier à les encourager à trouver une confrérie plus adaptée à leurs goûts. Et si je me retrouve seul, j'aurai l'occasion d'apprendre à jouer en solo, et ce sera pour moi une nouvelle expérience enrichissante, que je tenterai probablement un jour de toute façon (par curiosité).

Après réflexion, voilà ce que j'ai compris de ces 8 pages de discussion (encore une fois, le "vous" est général) :

Vous voulez faire avec le marché ce que vous faites dans vos confréries :
- vous détenez la "meilleure façon de jouer", vous y croyez, preuves à l'appui
- tout joueur qui ne l'applique pas doit être formaté ou éjecté
- tout cela pour le bien commun, évidemment
Faites gaffe, les gars, vous essayez de faire d'Elvenar un régime dogmatique et totalitaire, et dans la vraie vie, c'est très moche ces choses-là...

Des joueurs innovants ont décidé d'utiliser toutes les possibilités permises dans le jeu ?
L'équilibre du marché en est modifé et vous avez maintenant du mal à jouer ?
Alors votre "meilleure façon de jouer" n'est plus la meilleure.
CQFD

Conclusion, vos arguments ne m'ont pas convaincu et je n'interdirai pas à mes confrères de poser des offres inter-niveaux.
Et je vais sûrement me faire rare sur le forum, ce genre d'ambiance, ce n'est pas ce que je recherche.
 

DeletedUser2847

@Kenshan ormis quelques post plus "incisif" la grande majorité ne demandent pas d'interdire les échange inter tiers

personnellement ces échanges ne me dérangent pas pour faire avancer ma propre ville, lorsque j'ai besoin de marchandise je pose et des joueurs me prennent mes offres.
c'est juste qu'un jour je serai fatigué de passer des dizaines de pages d'offres inter age (que très peu de monde prennent) afin d'aider des joueurs qui galèrent à faire des échanges (parce que les prod de leur confrérie sont déséquilibrée, que leur confrérie n'est pas assez avancée/active) et à ce moment la j’arrêterai simplement d'aider.

j'ai eu pas mal de retour de mes voisins pour me remercier de l'aide que je leur ai apportée, c'est pour ça que je continue et que j'espère qu'un jour le système d'étoile sera modifié mais en aucun cas je souhaite que ces offres inter age soient interdite, chacun joue comme il le souhaite;)
 

Noemye

Papillon de soie
Bon on va encore dire que je me moque, piapiapia... mais là je me sens obligé : pourquoi vous généralisez ce phénomène à tout le jeu? Vous ne vous êtes jamais dit que le problème venait de vos voisins et/ou confrères? Non parce que toutes les offres que vous voyez chez le Marchand viennent d'eux et uniquement eux, hein? ;)

Ca m'amène d'ailleurs à une autre réflexion : ceux qui se plaignent de la pénurie de T3, ou du trop plein de T3, etc... oui, bon... c'est sûr que si dans ta confrérie les trois quarts des membres en sont aux Constructeurs, chapitre friand en Marchandises T3, forcément, y a pénurie, c'est tout à fait normal, ce n'est pas un problème d'équilibre... ou alors, joyeuse idée, varions les chapitres au sein d'une confrérie : "Non, nous n'acceptons pas ta candidature, on a déjà cinq joueurs aux Constructeurs, on prend seulement les joueurs aux Elfes sylvains ou aux Elémentaires". C'est conceptuel :D

Quant à l'histoire du trop plein : franchement, si tu as trois sets qui produisent du T3 en masse, à quoi cela sert-il donc de garder l'équilibre de production T1, T2 et T3? Surtout si c'est pour se plaindre après qu'il y a trop de telle ou telle Marchandise...

Ah et pour finir, concernant les échanges de différents tiers : on se plaint de pénurie/trop plein de tel tier de Marchandises, mais à côté on trouve que les offres inter-niveaux sont pénibles voire inutiles? Donc vous vous plaignez du "problème", vous vous plaignez de la solution que certains adoptent, vous refusez les alternatives... franchement, y a plus assez de raisons de se plaindre que maintenant on vient râler pour tout et n'importe quoi? :D

Bref, pardon, j'arrête là. Oui, c'est bel et bien la faute des Devs, vous avez raison ;)

Solution bonus : changez de confrérie !
Solution bonus 2 : utilisez les filtres du Marchand !


Personnellement je ne me plains pas des T3 mais des T1,il devient quasi impossible de trouver une offre T1 contre T1 et équitable. Je vois le problème T3 petit à petit pointer du nez.
Pour ma part,le marchand (des 3 mondes) est inondé de T2 contre T1,je fais comment pour trouver les marchandises T1,le grossiste ? Ce qu'il m'arrive de + en + à devoir faire sur Aren ... Me mettre également au T2 contre T1 en attendant que les grosses villes qui acceptent ces échanges daignent prendre les miennes ? Déstabiliser ma propre ville afin de fournir + de T2 ?
Alors oui,je me plains parce que ces 2 solutions là ne me conviennent pas du tout et ce,tout simplement,parce que je n'ai pas envie de dépenser des sommes astronomiques pour de la T1 et pas envie non plus de déstabiliser les confréries dans lesquelles je suis. D'ailleurs,ces dernières,n'accepteraient pas mes échanges T2 contre T1 et,moi même,en agissant de la sorte je déstabiliserais ces confréries,me ferais probablement jeter parce que,oui,on acceptera peut être ce genre d'échange si je me retrouve en pénurie d'une certaine marchandise mais cette façon de jouer (T2 contre T1) ne sera pas accepté à tout vent.
Alors quoi ? Il me faut postuler ici ? "Hé les gars je recherche une confrérie qui accepte les échanges T2 contre T1 mais qui d'office ont énormément de stock en T1 ?"

J'ai la chance d'avoir 2 confréries sur Wynan et Fely qui parviennent à suivre le rythme régulier de la confrérie seulement j'ai joué durant un certain temps seule et ce fut pénible,très pénible au point de me dire que j'allais arrêter le jeu,tout simplement donc oui,je continuerai à me plaindre encore et encore mais plus ici puisque de toute façon cela ne changera rien à ce problème,ces problèmes.
Je suis intervenue juste ... parce que ça fait du bien de pouvoir pousser son coup de gueule autre part que derrière son écran ou via la confrérie ;)

Bon jeu à tous.
 
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Chocolena

Esprit magique
@chocolena : Pour moi non plus, liberté ne rime pas avec anarchie. Si je me suis intéressé à ce post, à la base, c'est justement parce que je prends mon rôle au sérieux.
Mais je n'ai pas les mêmes objectifs que toi en tant qu'archi (ni même de joueur, je crois) : si mes confrères ne trouvent pas leur compte dans ma façon de jouer, je serai le premier à les encourager à trouver une confrérie plus adaptée à leurs goûts. Et si je me retrouve seul, j'aurai l'occasion d'apprendre à jouer en solo, et ce sera pour moi une nouvelle expérience enrichissante, que je tenterai probablement un jour de toute façon (par curiosité).

Après réflexion, voilà ce que j'ai compris de ces 8 pages de discussion (encore une fois, le "vous" est général) :

Vous voulez faire avec le marché ce que vous faites dans vos confréries :
- vous détenez la "meilleure façon de jouer", vous y croyez, preuves à l'appui
- tout joueur qui ne l'applique pas doit être formaté ou éjecté
- tout cela pour le bien commun, évidemment
Faites gaffe, les gars, vous essayez de faire d'Elvenar un régime dogmatique et totalitaire, et dans la vraie vie, c'est très moche ces choses-là...

Des joueurs innovants ont décidé d'utiliser toutes les possibilités permises dans le jeu ?
L'équilibre du marché en est modifé et vous avez maintenant du mal à jouer ?
Alors votre "meilleure façon de jouer" n'est plus la meilleure.
CQFD

Conclusion, vos arguments ne m'ont pas convaincu et je n'interdirai pas à mes confrères de poser des offres inter-niveaux.
Et je vais sûrement me faire rare sur le forum, ce genre d'ambiance, ce n'est pas ce que je recherche.

@Kenshan

Je n'ai jamais dit que vous ne pouviez pas les poser ces offres, je t'ai simplement expliqué pourquoi elles me dérangent et pourquoi à terme vous risquez très fort d'être bloqués dans votre progression, car vous vous retrouverez confrontés au même problème à un moment donné de votre jeu, en t'apportant l'expérience que j'ai du jeu. Et en pensant avant tout aux joueurs solos justement, ou bien aux confréries en difficultés parce que mal équilibrées pour x et x raisons.
Je ne cherche pas à vous enlever la liberté de les poser, mais j'aimerai bien avoir la liberté de ne plus les voir, sans à avoir à appliquer des filtres mal conçus qui m'obligent à faire sans arrêt des allers/retours dans ces filtres justement afin de faire des transfert de marchandises entre mes voisins et mes confrères en opération blanche (et cela selon ma façon de jouer) ;)

Et tu me prêtes des propos que je ne pense pas avoir tenus, à savoir que ma façon de jouer est meilleure que la tienne, car je ne le pense pas. Rien n'est mieux, rien n'est moins bien, tout est différent et tout ce vaut tant que chacun y trouve ce qu'il recherche :)
Et non, je n'ai aucun mal à jouer, mes villes étant équilibrées, je pourrais très facilement vivre en autarcie sur chacune d'entre elle, mais ce n'est franchement pas l'aspect de ce jeu qui m'attire ;)
Cependant je constate jour à après jour des joueurs débutants qui abandonnent car ils ne trouvent pas ce dont ils ont besoin pour avancer, des joueurs avancés qui abandonnent par dégout de ce que le marché devient ou x et x raisons.

Et je ne vois personne qui a attaqué une façon différente de jouer de la leur, mais plutôt des posts argumentés pour mettre le doigt sur un problème, car n'en déplaisent à certains c'en est un pour bcp. Et cela dans le respect des autres façons de jouer. Non ?
Et cela en vue de trouver un compromis qui laisse l'entière liberté à chacun mais en connaissance de cause.

Je ne t'aie pas convaincu, peu m'importe, ce n'était pas le but :)
Mais si je t'ai à toi ou d'autres donné matière à réfléchir (ce que je pense), c'est déjà énorme. Un débat est fait pour ça. :)
 
Dernière édition:

Gwenragon

Belle plante
Coucou les gens, je remarque depuis quelques jours une grosse pénurie de soie dans mes 2 mondes (W et F), les offres équilibrées T2 ne partent plus si elles demandent de la soie. Dans ma ville F, c'est un de mes boost, donc pas de soucis, mais sur W, je commence vraiment à manquer et envisage d'arrêter les tournois pour économiser, voir d'ajouter une manuf pour équilibrer.
Je me demandais juste si vous remarquiez la même chose dans vos villes ?
 

Noemye

Papillon de soie
Coucou les gens, je remarque depuis quelques jours une grosse pénurie de soie dans mes 2 mondes (W et F), les offres équilibrées T2 ne partent plus si elles demandent de la soie. Dans ma ville F, c'est un de mes boost, donc pas de soucis, mais sur W, je commence vraiment à manquer et envisage d'arrêter les tournois pour économiser, voir d'ajouter une manuf pour équilibrer.
Je me demandais juste si vous remarquiez la même chose dans vos villes ?

En effet,j'en produis sur Fely et elle part comme des petits pains,certains joueurs m'ont fait la remarque qu'elle devenait introuvable autour d'eux ...
 

maxiqbert

Disciple des gobelins
@chocolena :
Après réflexion, voilà ce que j'ai compris de ces 8 pages de discussion (encore une fois, le "vous" est général) :

Vous voulez faire avec le marché ce que vous faites dans vos confréries :
- vous détenez la "meilleure façon de jouer", vous y croyez, preuves à l'appui
- tout joueur qui ne l'applique pas doit être formaté ou éjecté
- tout cela pour le bien commun, évidemment
Faites gaffe, les gars, vous essayez de faire d'Elvenar un régime dogmatique et totalitaire, et dans la vraie vie, c'est très moche ces choses-là...
c'est dommage de si mal comprendre...
 

Kaaly

Petit glaçon d'été
Je ne suis pas certaine que l'on puisse dire que @Kenshan comprend "mal" les choses.

Je joue dans une des plus vielles confrérie d'Arendyll où nous faisons confiance à nos membres pour jouer au mieux de leurs intérêts et de ceux de la collectivité. S'ils veulent poser des offres inter-niveaux libre à eux. S'ils veulent en prendre, libre à eux aussi. Et aucun Archi ou mage n'ira prétendre savoir mieux que le joueur ce qui est bon pour son développement.

Après je constate que de très nombreuses guilde posent des règles très strictes concernant les polissages, les tournois ou le marché. Certains joueur apprécient sans doute ce cadre très stricte. Pour ma part Elvenar est un jeu, pas l'armée. Et je n'aimerai pas que mon Archi me dise comment jouer ma ville.

Bref, je continue de penser que le problème n'est pas la diversité des offres sur le marché mais bien les fonctions de tri. La mise en place d'un simple click pour faire disparaitre les offres inter-niveaux permettrait à ceux qi ne veulent plus les voir d'êtres contents ; et à ceux qui veulent continuer ces échanges de poursuivre le jeu à leur manière.
 

Deleted User - 154415

Je ne sais pas par chez vous, mais chez moi (Winyandor) c'est plus que déséquilibré entre les T1-2-3-4 d'une part et les T6 d'autre part.
En regardant les demandes :
T1 : 4 pages en cumulant les trois marchandises (2 + 1 + 1)
T2 : 7 pages en cumulant les trois marchandises (2 + 2 + 1)
T3 : ZERO offres (bug? o_O)
T4 : 2 ou 3 offres en platine et gomme d'arbre, par contre 6 pages pour les demandes de pierre lunaire
T5 : 3 pages pour obsidienne, 3 pour encre arcanique et 7 pour le velours royal
T6 : personne ne veut de bismuth ni de savon mais 41 pages de joueurs veulent du bismuth cosmique !

Autrement dit sur 64 pages de marchandises, tout cumulé:
6 pages : veulent pierre lunaire (dont 4 pages en 1 étoile, je n'aime pas trop prendre du 1 étoile)
7 pages : veulent du velours royal (dont 6 en 2 étoiles)
41 pages : veulent du bismuth cosmique

Donc par chez moi c'est facile de trouver les rares joueurs qui veulent du T1-2-3 mais uniquement en sélectionnant les marchandises une par une. Une séparation T1-2-3 d'une part et T4-5-6 d'autre part pourrait être pas mal !
 

Noemye

Papillon de soie
Tu fais comme tout le monde, tu poses tes offres T1 contre T1, tu verras elles partiront très vite ;)

Faire comme tout le monde ? Alors que justement,si je n'étais pas en confrérie il n'y avait aucune offre T1 ou que très rarement. Comme je l'ai précisé,là je suis en confrérie donc oui,elles partent vite.
Seule,ça n'était pas du tout le cas,maintenant tout dépend du sens qu'on donne au mot "vite".
Bref,débat qui tourne en rond (oublié de décocher le paramètre de notifications).
Bonne APM :)
 

kyhd

Graine divine
Essaye de te mettre dans la peau de quelqu'un qui galère à trouver de la place pour une pauvre manuf T1 produisant 40 pièces les jours fastes, tu n'aurais pas envie d'une aubaine pareille ?
Déjà Elvenar est un jeu de patience donc avancer vite ne sert pas à grand chose. On voit les joueurs aimant Elvenar par ceux qui dépassent le chapitre nain et le chapitre orc.
Ce sont les chapitres les plus rudes en terme de patience :D
Comme je le disais, j'entame l'ère 3 sous un autre compte. J'ai créé cette ville justement pour voir les différences entre mes villes créées en octobre 2015 et maintenant. Il y a eu d'énormes changement depuis 2015.
Alors en prenant son temps sur chaque ère, en laissant de côté l'académie de magie (je ne gagne les sorts que dans les coffres de polissage), j'augmente petit à petit mon stock de reliques donc j'augmente ma production de marchandise. Vous faites l'artisanat, je trouve cela assez choquant quand on sait qu'un catalyseur demande 3 reliques :eek:
C'est énorme à notre niveau.
Donc oui, je pense que vous apprenez à courir avant de savoir marcher ;)

Edit : quand nous serons à un niveau suffisant. C'est juste que je n'aime pas trop qu'on me dise que je suis malhonnête alors que vous ne voyez le jeu que depuis votre côté de gros producteur, avec vos problèmes et solutions qui ne sont pas ceux des petits. (c'est un vous général aussi)
Je ne pense qu'on t'ait dit à un moment donné que tu étais malhonnête. Vous êtes tous débutants dans votre conf alors comment vraiment comprendre les subtilités d'un jeu.
Le wiki est très bien mais rien ne vaut l'expérience des joueurs pour avoir les petits détails qui manquent au wiki ;)

@chocolena : Je n'ai pas l'intention de combattre mes confrères. Comme je l'ai dit plus haut, ils jouent comme ils en ont envie, je ne suis pas leur manager. Si on ne peut pas faire ses propres choix dans un jeu, où peut-on les faire ?
Dans ma confrérie, je suis archimage et chacun font ce qu'ils veulent de leur ville, de la vitesse d'avancement, etc...
Cela n'empêche pas de donner une structure à la confrérie sinon ce serait l'anarchie et sur le long terme cela provoquerait le mécontentement.
Avec de la diplomatie et de la communication, nous obtenons beaucoup et recevons beaucoup aussi ;)
 
Dernière édition:

Mordjhaz

Champignon carnivore
@Khyd, 3 reliques pas 6 pour le catalyseur ;)
De plus les reliques demandées sont ton T1+2, T2+2 et T3+2, donc des reliques de boost servent à des potentiels T7 T8 et T9.
Donc faire du craft de catalyseur n'entame aucunement tes prod T1,T2 et T3 ;)
 

DeletedUser8734

@Khyd, 3 reliques pas 6 pour le catalyseur ;)
De plus les reliques demandées sont ton T1+2, T2+2 et T3+2, donc des reliques de boost servent à des potentiels T7 T8 et T9.
Donc faire du craft de catalyseur n'entame aucunement tes prod T1,T2 et T3 ;)
à voir si inno nous rajoute les T10-T12 pour les prochaines ères xD
 

kyhd

Graine divine
Merci @mordjhaz :)
Mais vu les reliques que j'ai en stock, cela reste énorme quand même :D
Ma petite ville ne supporterait pas de faire des sorts à gogo, même si je fais des tournois.
Avec seulement 2 à 3 provinces, pour chaque tournoi, cela ne fait pas beaucoup de reliques à encaisser.
 

DeletedUser13499

En regardant les demandes :
T1 : 4 pages en cumulant les trois marchandises (2 + 1 + 1)
T2 : 7 pages en cumulant les trois marchandises (2 + 2 + 1)
T3 : ZERO offres (bug? o_O)

Justement, la question est de savoir si le zéro demandes en marchandises de type 3 est un bug ou non.

Si tout le monde constate que c'est ce qui se passe sur son marché, alors c'est le jeu qui crée la situation et ça relève effectivement du bug.

Si tu es le seul jouer à avoir cette situation, c'est que ce sont tes voisins (et juste tes voisins !) et confrères qui sont bugués.

Mais je pense que si la discussion en arrive à ces 8 pages, c'est que tu n'es pas le seul joueur à faire le constat. En tout cas, moi aussi c'est ce que je constate !

KingPapa.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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